Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Тайм-трэвалинг  (Прочитано 4018 раз)

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 77
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Тайм-трэвалинг
« Ответ #15 : 13 Января 2015, 17:48:59 »

Ну если издать Холмса за 2-3 года до изначаььной даты... вряд ли пропустишь волну)
  При настолько малых сроках есть риск нарваться на закон об авторском праве (если в то время он уже был), потому как обычно прежде чем некий продукт/произведение выходит, он ведь не с бухты барахты появляется.
   И в отличии от тебя, у Дойла будет намного больше способов доказать. что это именно его идеи.

  Никогда не угадаешь, сколько именно идет срок "предпродакшена", а если брать с запасом, то тут уже действительно может сработать "не попал в волну" которую я описывал.

  
Про парадоксы - собсно о том и речь. Лента Андерсона  - законы есть, искажения затухают, Бабочка - законов нет, есть лишь причина и следствия, изменишь одно изменишь и другое. Вопрос что лично ты больше котируешь? Я вот эффект бабочки - меньше доп. сущностей. Хотя с ним все упирается в невозможность намеренного изменения.
  Я верю в эффект мотылька. Во только к парадоксам он имеет малое отношение. Он может существовать независимо от них.

   Я тут скорее принимаю для себя модель ветвящейся вселенной, по которой в любой момент времени когда перед неким событием во Вселенной становится выбор "или/или", реализуются все возможные варианты каждый в своем пространсвенно-временном потоке. Порождая таким образом паралельные миры в их класическом образе.
  Поэтому по сути. путешествие во времени с точки зрения физических законов не болжно сильно отличаться от путешествий между паралельными мирами.
  При такой модели Лента Андерсона просто не работает.

   И туууут появляются интересные возможности!!
   Теоретически, при возможном существовании бесконечного множества паралельных реальностей, есть ненулевая (а с учетом масштабов Вселенной и количества воплощений мультиверсума, то она приближается к 100%) вероятность, что сущесвуют Миры, чье единсвенно отличие от нашего в том, что по объективной "временной прямой" они отстают, или спешат, на некий отрезок времени "N", который может быть любым (в сериале "Скользящие" был такой сценарий, где ГГ попал в Мир на 15 лет раньше, и познакомился с собой мелким). Таким образом обладая возможностью путешествовать паральельные Миры, мы автоматом получим возможность путешествия во времени, поскольку хоть мы и не будем фактически двигаться "назад/вперед" по временной линии, а скорее "в сторону", но с точки зрения наблюдателя (тоесть нас) эффект и результаты будут те же.

   Если рассматривать эту ситуацию дальше, то получится, что какие бы мы изменения в этой пространсвенно-временной линии не произвели, на "НАШУ" реальность (из которой мы родом), это никак не повлияет, поскольку "суп отдельно - мухи отдельно". Изменится будущее только этого мира, который, не вмешайся мы, через то самое число "N", на которое он отстает, стал бы копией нашего Мира. Но теперь не станет, потому что мы "наследили".
   Хотяяяя!
   Вернее все равно станет, оскольку реально мы ничего не сломали. Наше вмешательство просто породило еще одно ответвление, после которого вместо одной вселенной стало сущесвовать еще две, одна из которых как развивалась, так и будет развиваться без нашего вмешательсва (ведь была вероятность что мы этого не сдаелаем, а значит оно реализовалось), вторая воплощает в себя вариант "что было бы, если бы мы переместились во времени и изменили событие <юзернейм>".

   ИТОГ:
  Такая схема предолагает полное доминирование, "Эффекта Мотылька" как вселенского закона по которому развивается Время.
  При этом полностью исключается само понятие Врмененного Парадокса!
  При этом Изменять события ты можешь как хочешь - Судбы НЕТ!
  При таком раскладе ты не сможешь стать сам себе дедушкой, и никакие твои действия не изменят факт твоего рождения или создания в твоем Мире Машины Времени.
   И!! При этом мы получаем полный функционал путешесвий во времени (тут конечно все будет зависить от совершенсва нашего Агрегата для Межмировых странствий), как вперед так и назад, как по измененным нами временным линиям, так и с возможностью возврата в "оригинальные" (с наей точки зрения естесвенно) потоки.
   Тоесть по сути, такой сценарий обеспечивает тебя "сейвом" как в комп.игре, где как бы хреново не пошел твой эксперимент по тайм-шифту, ты всегда можешь вренуться на любой эго этап.

   ИМХО это наиболее идеальный, и как следсвие наиболее близкий к тому что есть на самом деле (если конечно принимать путешесвия во времени, мультиверсум и прочая-прочая как данность) к реальности.
   Я верю что Вселенная штука крепкая, ее не глупые...  "сущности" творили и не задним пальцо-тентаклем.

   Все стабиьно, никаких парадоксов, никаких жестких ограничений и "рельсов"  и "галактика НЕ взорьветься" как боялся Доктор Браун.
  
« Последнее редактирование: 13 Января 2015, 18:03:57 от Holod »
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Comedian

  • Гость
Тайм-трэвалинг
« Ответ #16 : 13 Января 2015, 18:17:46 »

Цитировать
Ну если издать Холмса за 2-3 года до изначаььной даты... вряд ли пропустишь волну)
Далеко, очень далеко не факт.
Записан

Kurufinve

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 70
  • Сообщений: 3225
    • Просмотр профиля
Тайм-трэвалинг
« Ответ #17 : 13 Января 2015, 18:26:14 »

  И туууут появляются интересные возможности!!
   Теоретически, при возможном существовании бесконечного множества паралельных реальностей, есть ненулевая (а с учетом масштабов Вселенной и количества воплощений мультиверсума, то она приближается к 100%) вероятность, что сущесвуют Миры, чье единсвенно отличие от нашего в том, что по объективной "временной прямой" они отстают, или спешат, на некий отрезок времени "N", который может быть любым (в сериале "Скользящие" был такой сценарий, где ГГ попал в Мир на 15 лет раньше, и познакомился с собой мелким). Таким образом обладая возможностью путешествовать паральельные Миры, мы автоматом получим возможность путешествия во времени, поскольку хоть мы и не будем фактически двигаться "назад/вперед" по временной линии, а скорее "в сторону", но с точки зрения наблюдателя (тоесть нас) эффект и результаты будут те же.
Relevant link
Записан
I've fed all my desires to Gree and Lethargg feasts on my soul. Now i can only humbly await for the salvation in Oblivion.

V:tM (revised) - "angstridden џber-goth vampire bemoaning her fate and God for being an undead blood-sucker cursed to wander forever as a stagnant piece of walking history".

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 77
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Тайм-трэвалинг
« Ответ #18 : 13 Января 2015, 18:46:13 »

 
Relevant link
  "Если в мире есть какая-то идея, то про это есть Аниме"
   Впору уже это делать одним их правил Интернетов.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Тайм-трэвалинг
« Ответ #19 : 13 Января 2015, 18:50:59 »

  При настолько малых сроках есть риск нарваться на закон об авторском праве (если в то время он уже был), потому как обычно прежде чем некий продукт/произведение выходит, он ведь не с бухты барахты появляется.
   И в отличии от тебя, у Дойла будет намного больше способов доказать. что это именно его идеи.

  Никогда не угадаешь, сколько именно идет срок "предпродакшена", а если брать с запасом, то тут уже действительно может сработать "не попал в волну" которую я описывал.

      Я верю в эффект мотылька. Во только к парадоксам он имеет малое отношение. Он может существовать независимо от них.

   Я тут скорее принимаю для себя модель ветвящейся вселенной, по которой в любой момент времени когда перед неким событием во Вселенной становится выбор "или/или", реализуются все возможные варианты каждый в своем пространсвенно-временном потоке. Порождая таким образом паралельные миры в их класическом образе.
  Поэтому по сути. путешествие во времени с точки зрения физических законов не болжно сильно отличаться от путешествий между паралельными мирами.
  При такой модели Лента Андерсона просто не работает.

   И туууут появляются интересные возможности!!
   Теоретически, при возможном существовании бесконечного множества паралельных реальностей, есть ненулевая (а с учетом масштабов Вселенной и количества воплощений мультиверсума, то она приближается к 100%) вероятность, что сущесвуют Миры, чье единсвенно отличие от нашего в том, что по объективной "временной прямой" они отстают, или спешат, на некий отрезок времени "N", который может быть любым (в сериале "Скользящие" был такой сценарий, где ГГ попал в Мир на 15 лет раньше, и познакомился с собой мелким). Таким образом обладая возможностью путешествовать паральельные Миры, мы автоматом получим возможность путешествия во времени, поскольку хоть мы и не будем фактически двигаться "назад/вперед" по временной линии, а скорее "в сторону", но с точки зрения наблюдателя (тоесть нас) эффект и результаты будут те же.

   Если рассматривать эту ситуацию дальше, то получится, что какие бы мы изменения в этой пространсвенно-временной линии не произвели, на "НАШУ" реальность (из которой мы родом), это никак не повлияет, поскольку "суп отдельно - мухи отдельно". Изменится будущее только этого мира, который, не вмешайся мы, через то самое число "N", на которое он отстает, стал бы копией нашего Мира. Но теперь не станет, потому что мы "наследили".
   Хотяяяя!
   Вернее все равно станет, оскольку реально мы ничего не сломали. Наше вмешательство просто породило еще одно ответвление, после которого вместо одной вселенной стало сущесвовать еще две, одна из которых как развивалась, так и будет развиваться без нашего вмешательсва (ведь была вероятность что мы этого не сдаелаем, а значит оно реализовалось), вторая воплощает в себя вариант "что было бы, если бы мы переместились во времени и изменили событие <юзернейм>".

   ИТОГ:
  Такая схема предолагает полное доминирование, "Эффекта Мотылька" как вселенского закона по которому развивается Время.
  При этом полностью исключается само понятие Врмененного Парадокса!
  При этом Изменять события ты можешь как хочешь - Судбы НЕТ!
  При таком раскладе ты не сможешь стать сам себе дедушкой, и никакие твои действия не изменят факт твоего рождения или создания в твоем Мире Машины Времени.
   И!! При этом мы получаем полный функционал путешесвий во времени (тут конечно все будет зависить от совершенсва нашего Агрегата для Межмировых странствий), как вперед так и назад, как по измененным нами временным линиям, так и с возможностью возврата в "оригинальные" (с наей точки зрения естесвенно) потоки.
   Тоесть по сути, такой сценарий обеспечивает тебя "сейвом" как в комп.игре, где как бы хреново не пошел твой эксперимент по тайм-шифту, ты всегда можешь вренуться на любой эго этап.

   ИМХО это наиболее идеальный, и как следсвие наиболее близкий к тому что есть на самом деле (если конечно принимать путешесвия во времени, мультиверсум и прочая-прочая как данность) к реальности.
   Я верю что Вселенная штука крепкая, ее не глупые...  "сущности" творили и не задним пальцо-тентаклем.

   Все стабиьно, никаких парадоксов, никаких жестких ограничений и "рельсов"  и "галактика НЕ взорьветься" как боялся Доктор Браун.
  
Самая позитивная модель для попаданцев)
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Тайм-трэвалинг
« Ответ #20 : 13 Января 2015, 18:52:13 »

пардон
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 77
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Тайм-трэвалинг
« Ответ #21 : 13 Января 2015, 18:56:43 »

Самая позитивная модель для попаданцев)
 Не факт. Если твоя "машина времени" не может совсем уж всего, то будет немаленькая вероятность таки застрять.
  Да, страха того, что ты случайно сам себя сотрешь из реальности при этом нет, но налажать и потом расхлебывать - очень даже есть.
  Причем всегда будет риск, что ты никогда не сможешь вернутся действительно "домой". Всегда будут подозрения "а вдруг это не совсем он".

  Короче, все будет упираться в совершенстве твоего метода путешествий.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Тайм-трэвалинг
« Ответ #22 : 13 Января 2015, 19:13:37 »

и от твоих целей - может тебе интересней слоняться по созданному тобой континууму и смотре ьь на мир где, скажем европейских колонистов встретили ребята устойчивые к алкоголю и оспе с огнестрелом наперевес.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 77
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Тайм-трэвалинг
« Ответ #23 : 13 Января 2015, 19:22:15 »

   Ну разве что если ты совсем уж циничный эксперементатор.

   ИМХО менять какие-то такие детали смеха ради, кроме удовлетворения своих родных тараканов имеет нулевую ценность.


   + к этому, именение терпимости индейцев к алкогодлю это уже немного выходит за рамки обычных путешествий во времени. Тут уже силой Бога попахивает.
   Хотя теоретически, можно просто поискать Мир с удовлетворяющими нас критериями, если предположить что их бесчисленное множество, то скорее всего такой найдется. И при этом остаться просто наблюдателем с чистой совестью, поскольку сам ты вобщем-то ни во что не вмешивался.

    Кстаааати, опять же, вспомнил, где применялся подобный "наблюдательный" метод исследования вариантивности Времени. В упоминаемом недавно Йогуртом Лукъяненовском "Лорде с Планеты Земля" (вернее в отдельной повести по этому же сетингу). Там люди будущего использовали специальные зонды, которые исследовали интересующие временные отрезки и все возможные варианты развития событий при заданых параметрах, а потом по прибытии (через несколько секунд по субъективному времени исследователя и через несколько тысячилетий фактической работы зонда на протяжении блуждания по эпохам) запись всех этих вариантов выводилась на интерактивный экран, где происходящее можно было подаправлять как угодно по принципу "а что если?".
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Алекс Мэрсер

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 5841
    • Просмотр профиля
Тайм-трэвалинг
« Ответ #24 : 13 Января 2015, 19:27:52 »

Ну есть мнение что для этого достаточно было завзти в америку слабенькую оспу в каменном веке и алкоголь - чуть попозже. Д+альше естественный отбор все сделаетъ. Вот регулярную армиб с огнестрелом - это надо прогрессорствовать по полной.
Записан
НЕ В СИЛАХ ЖИТЬ Я КОЛЛЕКТИВНО:
 ПО ВОЛЕ ТЯГОСТНОГО РОКА
 МНЕ С ИДИОТАМИ - ПРОТИВНО,
 А СРЕДИ УМНЫХ... ОДИНОКО.

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 77
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Тайм-трэвалинг
« Ответ #25 : 13 Января 2015, 19:42:59 »

Ну есть мнение что для этого достаточно было завзти в америку слабенькую оспу в каменном веке и алкоголь - чуть попозже. Д+альше естественный отбор все сделаетъ.
   Так в том то и дело, что всего лишь "мнение". Эффект Мотылька безжалостен и непредсказуем.

   Вот вспомнилась еще одна повесть. Не помню уже как именно она называлась, но входила она в сборник расказов "Армагедец".

   Так вот, в той повести, пара мальчишек по случайности завладела машиной времени. И как смелые мальчики любящие свое отечество они решили ему помочь. В школе учились неплохо, поэтому пришли к выводу, что тот самый момент когда история Руси пошла под откос, это был штурм и последующее сожжение татарами Киева (уж не помню в каким именно году).
   И вот, сперва они мотнулись во времена Второй Мировой, разжились там пулеметом. И направились прямиком под древний Киев на поле брани. Высмотрели где-то с холмика кучку татарских военачальников, и дали по ним щедрый залп.
   И все вроде получилось нормально.
   НО! Чертов Эффект Мотылька.
   Чтобы иметь возможность быстро удостовериться в результате своих действий, ребята прихватили с собой учебник по истории с политической картой мира. И как же было их удивление, когда они ее открыли и не увидели там никакой России. Вообще.
   Да, татары отступили, Киев не был сожжен. Вот только руськие князья, так и не прочувствовавшие на себе весь пиздец поражения, так и не смогли собраться и написахть захватчикам, ни через 100 лет, ни через 200, так и продолжили грызться между собой. И вот их учебник истории показал им, что Великая Золотая Монголия дожила до двадцатого века как сверхдержава, а от Руси осталась кучка независимых восточноевропейских государств ничего толком из себя не представляющих.
   К счасть, автор сего произведения был добр и к мальчикам и к читателю и впихнул в их машину времени функцию "вернуться без сохранения изменений".

   Вот такая вот загогулина.
   А ты говоришь "оспа с алкоголем в каменном веке". Ха! Смешно!
   Чтобы понимать что этот самый "Мотылек" может намахать, у Лкъяненко ученные темпористы и занимались посылом зондов. А иначе, без разведки, одна херня получится.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Kurufinve

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 70
  • Сообщений: 3225
    • Просмотр профиля
Тайм-трэвалинг
« Ответ #26 : 13 Января 2015, 19:54:44 »

Великая Золотая Монголия дожила до двадцатого века как сверхдержава, а от Руси осталась кучка независимых восточноевропейских государств ничего толком из себя не представляющих.
Звучит не так уж плохо.
Записан
I've fed all my desires to Gree and Lethargg feasts on my soul. Now i can only humbly await for the salvation in Oblivion.

V:tM (revised) - "angstridden џber-goth vampire bemoaning her fate and God for being an undead blood-sucker cursed to wander forever as a stagnant piece of walking history".

Lakrua

  • Старожил
  • ****
  • Пафос: 55
  • Сообщений: 474
    • Просмотр профиля
Тайм-трэвалинг
« Ответ #27 : 13 Января 2015, 20:10:07 »

Я понимаю что здесь Головачёва на дух не переносят и за писателя не считают, но всё что вы тут успели написать уже давно им описано было(цикл "Смутное Время", цикл "Регулюм"...а вобщем в каждом из циклов что нибудь да есть по этой тематике) ,это если всё и сразу...ну а до него и подавно было всё это другими авторами в меньшей и больше степени разжовывано ....
Записан
Если ты ни кого не боишься...значит в этом водоёме ту уже сожрал всех..

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 77
  • Сообщений: 8865
    • Просмотр профиля
Тайм-трэвалинг
« Ответ #28 : 13 Января 2015, 20:16:48 »

Звучит не так уж плохо.
  Как знать, как знать.
   Монголы уж точно, врядли против были бы.
   А вот у наших, узнай они как могло дело обернуться, мог бы и взыграть поцреотизм.

   Кстаааати, вот еще вспомнилось (что-то у меня сегодня вечер литературный воспоминаний).
   И тоже Лукъяненовское произведение. Был у него такой период в творчесве когда он увлекался альтернативной историей.
   Есть у него маленькая повесть. Опять же не помню как называетс. но суть еще жива в памяти.
   Сделал он такое вот фантастическое допущение: в 90ые годы, во время очередного обострения грызни с Японией за Курилы, Россия решила замутить все демократично и провести по этому поводу референдум.
   И все бы ничего и закончилось бы такое начинание ничем (как всегда), если бы!!!
   Какой-то умник, ответсвенный за составление формулировок пунктов в бюлетнях, видать чтобы ответы "а пусть забирают", и "а хрен им а не русская земля" не чувствовали себя слишком одиноко на бумажке, решил добавить туда еще пару строчек. И одна из них гласила: "Вход ВСЕЙ територии  Росии в состав Японии".
   Ну...   думаю вы догадались, что веселый русский народ учудил.
   Так и получилось.  :D
   И казалось бы, все бы ничего. И неплохо ведь жилось росиянам под уководством "восточного соседа", как по мне, так судя по написаному в повести, в сложившейся ситуации как раз японцам было хуже, чем нам. Но ведь всегда есть недовольные русские патриоты, которые сумели таки разжиться любопытным артефактом! Письмо которое можно послать в прошлое! И написали в нем: "Не сметь страдать херней!!"(ну или как-то так). И поэтому мы "маемо тэ шо маемо".
   Да, вот такой вот "магический реализм".
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Lakrua

  • Старожил
  • ****
  • Пафос: 55
  • Сообщений: 474
    • Просмотр профиля
Тайм-трэвалинг
« Ответ #29 : 13 Января 2015, 21:23:00 »

Кстати ранее озвученная Холодом теория о множественном ветвлении вселенной , это чистейший ужас для высоко морального путешественника "во времени": чихнул погубил динозавров, не там слово сказал стал причиной 3 мировой(вить основа теории в том что есть любой возможный вариант , а значит и все те в которых наш попадалец становится причиной всевозможных катастроф ;) )
Обычному человеку то пофиг он ничего не знает, для него это всеголиш теория а вот попадалец знает наверняка что конкретно он загубил сотню другую метевселенных ;)
Записан
Если ты ни кого не боишься...значит в этом водоёме ту уже сожрал всех..