Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...  (Прочитано 63054 раз)

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • *
  • Пафос: 324
  • Сообщений: 22541
    • Просмотр профиля

Рассуждения о Морали
Это тема – не попытка поднять вечные вопросы о необходимости или ненужности Морали или её аналогов в нМТ, а лишь мои собственные мысли и рекомендации на основе официальной информации из книг. Причем игрокам и Рассказчикам опытным это будет, скорее всего, неинтересно – но большая часть того, что я написал, может представить пользу  начинающим ролевикам, открывшим для себя Мир Тьмы новой версии.
Итак, Мораль. Начнем с того, чем она является, а чем нет. Опираться в изучении этого вопроса лучше всего на две книги, тесно с ним связанные: Inferno и Mirrors. Обе официальные, и если Зеркала представляют собой перечень альтернативных механик и возможных изменений, то Инферно четко описывает имеющуюся ситуацию.
Кроме того, во множестве отдельных книг эти вопросы также всплывают в большей или меньшей степени.
1)   Мораль – не шкала добра и зла. Об этот авторы говорили по меньшей мере 7 раз в различных источниках. Мораль – показатель социальной адаптивности, возможность действовать в рамках общества не вызывая его  отторжение. Кроме того Мораль – показатель психического здоровья, а конкретно тех возможных отклонений, которые возникают из-за травматического опыта.
Т.е. Персонаж с высокой Моралью не добрее других. В книге Антагонисты приводится хороший пример – многие главы сект и культов обладали высокой Моралью благодаря сильному самоконтролю, вере в свои убеждения и привычке играть на публику. Мотивы у такого персонажа могут быть любые, даже самые эгоистичные. Важны действия.
2) Альтернативные её системы, описанные в книгах различных линеек и сама базовая Мораль – вещи разные. Мораль не влияет на человеческую природу, но например Человечность или Мудрость несут конкретные игромеханические воздействия при низких или высоких значениях. Примеров не счесть: возможность действовать днем вампиров, длинна Парадокса у магов. При этом системы таких черт отражают природу существа. У оборотней, например, Гармония существенно отличается от Ясности подменышей и имеет другую природу, потому что оборотни – изначально не люди, даже если считают себя таковыми. У сверхъестественных существ их условно нравственная черта – показатель духовного баланса в той или иной его мере с учетом природы происхождения.
 Эта разница во влиянии на людей и сверхъестественных происходит потому, что все их шкалы скорее духовные показатели, чем нравственные. Хотя нельзя забывать, что любые поступки в Мире Тьмы имеют непосредственный духовный отклик, в случае сверхъестественных этот отклик сильнее, чем в случае человека. Потому человек не получит штраф к общению при низкой Морали, а вампир получит.
3)   перейдем к проблемам, связанным с Моралью и часто возникающим в играх. Проблема номер один: чувство ограничения.
Начну с примера. Когда вышла игра Fallout 3 сеть захлестнули возмущенные вопли, что дескать по цензурным соображениям убрали возможность убить ребенка. Причем гам стоял настолько внушительный, что поневоле все другие темы уходили на задний план. Так и хотелось спросить кричащих: а вам всем, господа хорошие, так важно, чтобы в игре можно было убить ребенка? Благо есть тысячи игр, где такой функции нет и ничего – хуже не становятся. И я на 100% уверен, что не всплыви вопрос – отсутствие возможности никто бы не заметил. Но сама постановка вопроса: авторы игры нам урезали какую-то (пусть даже даром не нужную) возможность, значит игра автоматически заслуживает критики, чувствовалась очень сильно.
Этот пример отражает первую проблему. Многие игроки просто неловко себя чувствуют когда, видят любые ограничивающие поведения правила. Причем неважно, действительно ли они их касаются.
Рецепт решения: очень прост. Пусть игрок и рассказчик подумают, действительно ли Мораль и её эквиваленты не дают персонажу что-то важное для его образа делать или это общая претензия, что дескать в игре нерекомендовано заниматься извращениями и массовыми убийствами? Иными словами, касается ли это персонажа?  Если да, переходит дальше. Если нет – о чем тогда спорить?
4)   Проблема номер 2. Запрет или рекомендация?
И снова обращаемся к мнению авторов. Ответ четкий: Мораль и её эквиваленты не запрещают что либо делать. Они лишь демонстрируют возможные последствия. Вероятность даже без модификаторов успешно пробросить на деградацию, колеблется от 30 до 80%. Это означает что персонаж  вполне может всю игру совершать аморальные поступки и получить лишь одно понижение – или не получить вовсе.
Если это для вас и ваших персонажей хороший шанс – проблема исчерпана. Нет – идем дальше.
5)   Проблема номер 3. Самооправдание.
Даже в базовой книге четко сказано – при совершении аморального поступка персонаж может найти оправдание, связав его с Добродетелью, высшими нуждами и т.д. В книгах различных линеек эти правила ещё больше дополняются. Максимальный уровень бонуса на бросок деградации не превышает +3, но это автоматически увеличивает количество кубиков от 3-6 до 5-8. С такими шансами провалить бросок тяжело. Т.е. Мораль и её эквиваленты заставляют игрока мотивировать действия персонажа и награждают его за это. В данном случае вообще не важно, насколько жестоким было действие (ну, не считая базового количества кубиков деградации). Важно, какую причину ему придумали. Именно придумали, потому что нет никакой связи между реальной ситуацией и её мотивацией в глазах персонажа, кроме здравого смысла и веры Рассказчика.
Заодно поднимет вопрос: а зачем вообще нужна Мораль? И на это у нас есть официальный ответ с четким примером. Мораль нужна для отражения конфликта между необходимым злом и бездеятельным идеалом, для привнесения в историю трагедии. Пример от автора: на девушку нападает маньяк, парень его убивает. Трагедия в том, что парень, обезопасив девушку, рискует пожертвовать своей психикой и нравственными ориентирами. В конце концов, к убийству по необходимости можно привыкнуть…
Если вас и ваших игроков это устраивает и вы готовы рискнуть – оставляем все как есть. Нет – нам дальше.
6)   Проблема номер 4.  Общие фразы в Морали. Нанести урон – это как? Что считать извращением? Геи нарушают 1 Мораль? Дать пощечину девушке – это плохо? А если она только что ударила моего ребенка? И т.д. и т.п.
В Инферно и в зеркалах этот вопрос разобрали до корки и написали четкое решение. По-хорошему его нужно было писать в базовой книге большими буквами.
Игра – это балансирование между правилами с сеттингом и комфортом (фаном). Причем удовольствие от игры первично, чему нас ещё учило Золотое Правило сМТ. Перед игрой нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО обсудить все спорные и конфликтные моменты Морали и механики с Рассказчиком. Это правило авторов и это истина любой игры. Поэтому Рассказчик и игроки совместно решают, что считается грехом, а что нет.
В принципе на этом можно было бы закончить. Потому что в конфликте точка. Здесь нет недомолвок. Сказано прямо: мнение большинства ничего не значит, каждому должно быть комфортно играть в системе Морали. Нет – ищем компромисс. На мнение одного Рассказчика не ориентируемся (специально выделено авторами), оно субъективно. На реалии нашего мира тоже: приводятся примеры, что в Мире Тьмы месть может не быть злом, пацифизм оказаться орудием дьявола, а правы в религии лишь даосы. Только когда все персонажи найдут компромисс - игра состоится. Не раньше.
Спросите, а для чего тогда базовая система? Для примера. Это конструктор, от которого нужно оттолкнутся или который можно брать целиком. Все дело в вас самих.
Наконец, финиш. Допустим, вас все равно не устраивает Мораль, компромисса нет или причина проще – в вашей хронике она даром не нужна. Ну не собираетесь вы зацикливатся на моральных вопросах – это лишь одна из тем Мира Тьмы. Или собираетесь, но в плане отыгрыша, без четких указаний со стороны механики. И об этом не забыли разработчики.
Нам предлагается игра без Морали и её эквивалентов. Механические связи Морали и особенностей жизни сверхъестественных? Прописаны, чем их заменить (по сути Атрибутами и прочими чертами). Информация по всем существующим на данный момент линейкам есть, остальные (что ещё выйдут) несложно додумать. Моральные декларации и призывы отдельных организаций и сторон – лишь слова и идеология. Убивать детей плохо не потому что это грех против морали, а потому что Рассказчик должен донести эту мысль самой игрой. Если кто-то скажет что такая система что-то теряет, не соглашусь. В сМТ у большей части линеек Морали не было и они от этого хуже не становились и в массовые извращения не скатывались. Сам провел две игры без Морали и планирую перейти на эту систему полностью, потому что последствия поступков, ИМХО, нужно понимать не на основе «чем меня накажут за них», а на основе чего-то большего, что и делает нас мыслящими существами. А игровых маньяков никакие правила все равно не удержат.
Вобщем, вот два вывода. Первый: Мораль это помощь, а не оковы, и чем из этого она будет - решаете вы сами. Второй: в дополнительный книгах разработчики пишут намного больше интересного и полезного, чем в базовых.
На этом все. Вскоре попробую порассуждать на тему «базовые идеи линеек: ограничение или варианты?»
Записан
Среди горьких и странных песен, среди рухнувших старых лестниц, задыхаясь от новой боли, унося слезы сердца в море, остывая, как скалы ночью, поседев, как травы обочин, ты идешь от осени к лету, от заката идешь к рассвету… Остальное, поверь, не нужно, отвернись от беды минувшей, посмотри на цветы живые, твои раны – не ножевые, твое горе – не соль морская, жизнь твоя – не чаша пустая…

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -15
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #1 : 19 Августа 2012, 22:04:22 »

 Что же, отличный обзор, глубокий и подробный. Стоит вынести в отдельные статьи, ИМХО. Единственное, с чем не совсем соглашусь:
Цитировать
Мораль – не шкала добра и зла.
Т.е. с одной стороны да, перс может сохранить идеальную моралку и оставаться редким мерзавцем (особенно это касается веров и магов), но тот, кто похерил её ниже 3-ки - добрым не может считатьсяне при каких обстоятельствах.
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #2 : 19 Августа 2012, 22:14:51 »

Иными словами, если моралтрейт мешает играть вампиром-героем боевика с Брюсом Уиллесом, темным магом, или фейкой-лоялистом, режь ее нафиг по любой из целого ряда предложенных авторами схем, а то и вовсе шли лесом? Что сказать, мысль достойная самого Кэпа. :)

Но при такой постановке вопроса лично мне не очень понятно, зачем было нужно обращаться к нМТ, у которого нет ни атмосферы, ни метаплота класики. Жестчайшая из возможных система морали, по сути, главное его нововведение, нет?
Записан

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 62
  • Сообщений: 12754
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #3 : 19 Августа 2012, 22:20:18 »

, кто похерил её ниже 3-ки - добрым не может считатьсяне при каких обстоятельствах.
Технически может. Паладины-инквизиторы будут себя считать вполне себе добрыми, вне зависимости от того как им везет на бросках Морали.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -15
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #4 : 19 Августа 2012, 22:49:53 »

 Я имел в виду с общечеловеческой точки зрения. Вроде бы ты сам приводил пример Джона Константина, который с т.з. новых Магов - вполне приличный человек, а с точки зрения метаигровых маглов - полный отморозок.
Angra.Mainyu
 Ты точно весь обзор читал, или выборочно?) И да - о какой "классике" идет речь? И почему это у нМТ нет атмосферы?
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7488
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #5 : 20 Августа 2012, 07:25:51 »

Angra.Mainyu
1. В нМТ есть атмосфера (и прекрасная), метаплот - вещь опциональная и, чем бы не было это "главное нововведение" (если оно существует), но не жесткой системой морали уж точно.
2. Если играть именно в вампиров, а не в героев боевиков с клыками, то, ИМХО, мораль нужна все равно. Это, в конце концов, один из показателей разницы между немертвым чудовищем и человеком. Другой вопрос, что ее нужно несколько дорабатывать для нужд конкретной игры.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #6 : 20 Августа 2012, 10:47:42 »

Ты точно весь обзор читал, или выборочно?)
Цитировать
И да - о какой "классике" идет речь?
Цитировать
И почему это у нМТ нет атмосферы?
В обзоре слишком много, имхо, абстрактных рассуждений в стиле Кэпа, и слишком мало фактов. Обзор упомянутых Зеркал и Инферно был бы куда интереснее.
Классический Мир Тьмы.
Наверное, я просто не поклонник готики.

2. Если играть именно в вампиров, а не в героев боевиков с клыками, то, ИМХО, мораль нужна все равно. Это, в конце концов, один из показателей разницы между немертвым чудовищем и человеком.
Вампир, а не человек с клыками, и должен быть немертвым чудовищем.
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -15
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #7 : 20 Августа 2012, 10:53:58 »

 Я думал, он должен быть сверхчеловеком?)
 Да, в игре Первобытной Ярости и Притягательного Безумия романтичной готики завались, конечно ;)
П.С.
 
Цитировать
Вскоре попробую порассуждать на тему «базовые идеи линеек: ограничение или варианты?
Дерзай, будет интересно.
« Последнее редактирование: 20 Августа 2012, 11:21:39 от Мангуст »
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Patrick

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 11
  • Сообщений: 223
    • ICQ клиент - 334764211
    • Просмотр профиля
    • Частная вики по новому Миру Тьмы
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #8 : 20 Августа 2012, 11:24:14 »

Очень хорошая статья, но есть ньюансы:
К примеру убрать мораль нельзя просто фактом "убираем мораль". Она может быть слишком тесно связана с атмосферой, темой, сюжетом и так далее.
К примеру я совершенно не представляю как без неё играть Прометейцев или Охотников. Для первых пропадает смысл жизни, вторые становятся просто тупыми машинами смерти и уничтожения, что напрочь убивает одну из основных тем "убивший дракона сам становится драконом" и вычёркивает слэшеров как класс.
К сожалению Прометейцев я знаю очень поверхностно, но в Охотниках системе классической морали даётся несколько альтернатив. Даже не альтернатив, а "надстроек". И если классический вариант игроков не устраивает, можно выбрать то что больше по душе.
Записан
Умный в гору не пойдёт, умный гору обойдёт. Дураку семь верст не круг!

Sagrim

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: 1
  • Сообщений: 204
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #9 : 20 Августа 2012, 14:12:33 »

Да, Ахриман.
Как Вам такая иерархия грехов:
  • 10 Мысли, идушие вразрез с собой, любимым
  • 9 Помощь другим как последствие помощи себе
  • 8 В результате Ваших действий у других дела стали идти лучше, чем у Вас
  • 7 Ситуации, идущие не по плану
  • 6 Помогать другим без возможности личной выгоды
  • 5 Не удовлетворять свой Грех при возможности
  • 4 Не выходит по-своему
  • 3 Терпеть поражение кому-либо другому
  • 2 Позволить другим управлять собой
  • 1 Не пытаться, чтобы выходило по-своему
Записан
"Любая сколь угодно примитивная технология - магия для тех, кто её не понимает."
Флоренс Амброуз

Sardagon

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 119
  • Сообщений: 1297
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #10 : 20 Августа 2012, 14:16:41 »

Как Вам такая иерархия грехов:
  • 10 Мысли, идушие вразрез с собой, любимым
  • 9 Помощь другим как последствие помощи себе
  • 8 В результате Ваших действий у других дела стали идти лучше, чем у Вас
  • 7 Ситуации, идущие не по плану
  • 6 Помогать другим без возможности личной выгоды
  • 5 Не удовлетворять свой Грех при возможности
  • 4 Не выходит по-своему
  • 3 Терпеть поражение кому-либо другому
  • 2 Позволить другим управлять собой
  • 1 Не пытаться, чтобы выходило по-своему

Это какой-то скорый поезд в ноль, а не иерархия грехов.
Записан

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #11 : 20 Августа 2012, 14:18:50 »

Путь Ночи же.
Цитировать
10 Убийство смертного ради пищи.
9 Действовать в пользу других.
8 Неспособность проявить изобретательность в своих пагубных действиях.
7 Просить помощи у другого.
6 Случайное убийство.
5 Подчиниться воле другого Сородича.
4 Намеренное убийство или убийство под влиянием эмоций   .
3 Помочь другому.
2 Признать чье-либо превосходство.
1 Раскаиваться в своем поведении   .
Без разговоров уважаю. А как вы, к слову, представляете себе Путь Бездны? Беловолки предлагаеют взять Путь Костей и заменить смерть на тьму, но получяется как-то не очень. Активно предотвращать тьму? Предотвратить тьму без необходимости?

Sagrim Эээ...мы знакомы? Что за наивные наезды?
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -15
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #12 : 20 Августа 2012, 14:26:27 »

 Рискну предположить, что твоя критика кажется несколько... необоснованной?)
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.

Angra.Mainyu

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -25
  • Сообщений: 5381
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #13 : 20 Августа 2012, 14:29:56 »

Критика статьи? Ну, тут по большей части дело в том, что автор обещал мне обзор Инферно и Зеркал, а выдал пространные рассуждения на основе известного всем материала, и с очевидными выводами. Но мораль то тут при чем? Ты, много со мной общавшийся, должен понимать, что мои взгляды на нее далеко не так банальны. Или для интернет-полудинчиков все, что не белое, черное?
Записан

Мангуст

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -15
  • Сообщений: 4022
    • Просмотр профиля
Рассуждения о Морали, нМТ и о другом...
« Ответ #14 : 20 Августа 2012, 14:37:42 »

 Нет, не статьи, а морал-трайта в целом. Тут уже приводились данные (банальные моды к броскам) о том, что Моралка не такой жесткий банхаммер, которым её многие считают. Хотя идея играть без неё мне тоже импонирует, да (но с условием - ввести другой метаплотовый ограничитель на масс-эмбрайсы :) )
 Алсо, высказывания  выроде "нет атмосферы", "нет идей" относительно всего нМТ тоже не слишком корректны)
 П.С. Упреждая агрессивную реакцию и вполне справедливый довод, что не мне, после моих холиваров о Гару учить форумчан манерам, отвечу, что мое поведение не раз ставилось на вид ;).
« Последнее редактирование: 20 Августа 2012, 14:43:50 от Мангуст »
Записан
В наемниках нужно опасаться трусости. В союзниках - доблести.