Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Beast: The Primordial (обсуждение)  (Прочитано 29458 раз)

Vortex

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: -14
  • Сообщений: 86
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #510 : 21 Апреля 2019, 21:51:01 »

Кстати, если бы Бестии действительно хотели научить своим урокам, им бы просто стоило договориться с магами, которые бы изменили коллективные грезы в Тенемосе. Учитывая, что даже с Гнозисом 3 там можно менять идеи до 10 тыс человек, возможности колоссальные.
С бистами вообще какая-то ерунда. Для кроссовера они очень непроработанные. Отношения с магами, мумиями, гистами, прометидами и охотниками ну просто невероятно притянуты за оба уха белыми нитями. То есть, они связаны с ними просто потому, что возмооожно, когдаа то давнооо, что-то похооожеее, верооояяяяятно, было связано с тёмной матерью, но это не точноооо. А так, они считаются приемными детьми...
Казалось бы, почему демоны не считаются, ведь ничего не мешает. Но нет, демоны чужды и всё. Хотя есть ещё куча чуждых сил, но все они порождены грезами. А вот демоны нет. Да, но нет, просто потому.

Герои вообще перекачанные охотники.

И у меня складывается впечатление, что игру изначально делали вообще как отдельную линейку, либо дополнение к Scion. А после решили, что наработок мало, поэтому лучше в Хроники впихнуть.

« Последнее редактирование: 21 Апреля 2019, 21:56:36 от Vortex »
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • *
  • Пафос: 293
  • Сообщений: 21437
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #511 : 22 Апреля 2019, 07:47:56 »

Бестий очень сильно переписывали в процессе, пытаясь собрать разные идеи в одну, о чем говорили страницей ранее. Насчет демонов я согласен: если своими для них считаются даже нечеловеческие духи и какие-нибудь обитатели Бездны, то было бы неплохо тогда у прописать, в чем БМ и Темная Мать настолько различаются. Поскольку по нынешнему канону полной противоположностью БМ являются Празднолюбы (см. корбук), а Бестии к ним никаких боком не относятся.

Цитировать
Герои вообще перекачанные охотники.
Герои в том виде, как они прописаны, к сожалению, хуже охотников. Потому что больше похожи на биороботов, не имея того морального конфликта, который прослеживается в линейке Бдения. Там, конечно, звучит на уровне легенд, что когда-то были некие хорошие Герои, но в целом создается впечатление, что Герои - просто безумные монстры с другим полюсом.
Записан
Ты никогда не узнаешь всего, а часть того, что ты знаешь, всегда неправда. Возможно, даже самая важная часть. Если ты понимаешь это, то прибавляешь себе крупицу мудрости. И прибавляешь себе мужества, если всё равно поступаешь, как задумал.

Vortex

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: -14
  • Сообщений: 86
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #512 : 22 Апреля 2019, 09:49:01 »

Я и говорю.

Эээм...празднолюбы это вампиры? Что-то видел, но не помню точно где.


Я и говорю, что герои это охотники на максималках. Особенно бред в том, что охотник не может стать героем из-за бдения. Некая магия бдения не дает грезе его получить. Ну что за бред такой. Учитывая что со стороны бистов там написано, что охотники вообще обычные люди, которые с грезой никак не связаны, поэтому бист с ними связаться может если охотник необычный.
Но при этом, даже необычные охотники, вроде псиоников, для бистов всё ещё слишком обычные.
И было бы, кстати, очень логично, если слешеры оказывались между охотником и героем.

Или ещё лучше, вообще героев убрать, и вместо них сделать слешеров с такой мотивацией, что бисты во множества раз хуже чем всё на что охотились прежде, поэтому всем срочно нужно мобилизировываться на их уничтожение. А если кто-то отказывается, это триггерит.

Баланс бист-герой, вообще отсутствует. На хорошего биста однажды появится герой, который с фанатичностью захочет его зарубить. Как та история про мать, у которой сын оказался бистом, а она вдруг почувствовала непреодолимое желание убить его, и когда он пережил и сбежал, то начала его преследовать по всему миру.
Ну что за бред в конце то концов такой.

Как бы логично, делать героев из людей, кто к этому склонен. А не возьмём случайного человека и пусть становится антагонистом, ведь нам же конфликт нужен, и очень удобно его создавать из пустоты.
Хотя по логике, герои тоже связаны с грезой, и охотятся на бистов потому, что их легендарные образы так делали. Что наводит меня на мысль, что Мать не абсолют грезы, а просто очень сильное существо. Или, вероятно, есть некий Отец, который хочет остановить Мать, через убийство её детей. Это проекция на историю Каина и Лилит, так что думаю, что это действительно возможно будет реализовано.

И кстати, роли макара и первозданного моря очень схожи. Не понимаю почему макара не может олицетворять страх того, что тебя затащат в воду и сожрут. Он же этим и занимается. А вода, как раз,  шикарная экосистема для постоянно борьбы, где все друг друга постоянно едят.
Да с макарой можно вообще очень многое намешать, учитывая то, что страхи перед водой невероятно разнообразны, и это может быть как понимание что тебя не спасут, страх смерти, страх что тебя спасут маньяки, и так далее.

Я все же ожидал уникальности, а тут многие пересекаются.
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2019, 10:01:05 от Vortex »
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • *
  • Пафос: 293
  • Сообщений: 21437
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #513 : 22 Апреля 2019, 12:40:19 »

Цитировать
Эээм...празднолюбы это вампиры? Что-то видел, но не помню точно где.
Нет. Это существа чистого хаоса и запредельных наслаждений, являющиеся полной противоположностью БМ. Корбук второй редакции Хроник Тьмы, стр. 195 и стр 231-232.
Цитировать
Не понимаю почему макара не может олицетворять страх того, что тебя затащат в воду и сожрут. Он же этим и занимается. А вода, как раз,  шикарная экосистема для постоянно борьбы, где все друг друга постоянно едят.
Да с макарой можно вообще очень многое намешать, учитывая то, что страхи перед водой невероятно разнообразны, и это может быть как понимание что тебя не спасут, страх смерти, страх что тебя спасут маньяки, и так далее.
Так система и не запрещает. Как раз в рамках одного семейства можно создать много разных версий страха. Но я согласен, что некоторые примеры в книге подобраны плохо, и вводить семь разных страхов не стоило, потому что часть из них представляет не столько страх, сколько вариацию.

Цитировать
Хотя по логике, герои тоже связаны с грезой, и охотятся на бистов потому, что их легендарные образы так делали. Что наводит меня на мысль, что Мать не абсолют грезы, а просто очень сильное существо. Или, вероятно, есть некий Отец, который хочет остановить Мать, через убийство её детей. Это проекция на историю Каина и Лилит, так что думаю, что это действительно возможно будет реализовано.
В идеале это должно работать, ИМХО, так. Когда в обществе ужас от действий монстров достигает какого-то определенного предела, Коллективная Греза порождает защитника. Естественно, выбирая их из числа самого достойного, прирожденного охотника, и делегируя ему подсознательно силы остальных людей. Не потому, что хищник кому-то в голову влез и что-то пошло не так, и не потому, что выпал провал на попытке кормления. Герой в такой версии представляет собой как раз роль Избранного, но не высшими силами, а людьми, и служит индикатором, что страха, который причиняют Бестии, слишком много. Это как бы ответ на их беспомощность и непонимание, что происходит, но осознание, что происходит что-то жуткое (люди гибнут, ведут себя странно, пропадают, полиция бессильна). Соответственно мотивацией героя должно стать не убить монстра любой ценой, а защитить тех, чьи грезы его и породили.
Записан
Ты никогда не узнаешь всего, а часть того, что ты знаешь, всегда неправда. Возможно, даже самая важная часть. Если ты понимаешь это, то прибавляешь себе крупицу мудрости. И прибавляешь себе мужества, если всё равно поступаешь, как задумал.

Vortex

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: -14
  • Сообщений: 86
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #514 : 22 Апреля 2019, 19:13:02 »

Так система и не запрещает. Как раз в рамках одного семейства можно создать много разных версий страха. Но я согласен, что некоторые примеры в книге подобраны плохо, и вводить семь разных страхов не стоило, потому что часть из них представляет не столько страх, сколько вариацию.
Вот-вот!

И ненасытные же вообще не считаются частью семьи. Они совершенно какая-то левая ветвь, которая по странному стечению обстоятельств похожа. И макара как раз больше всех похожи на одного из ненасытных. Просто 1 в 1.

Соответственно мотивацией героя должно стать не убить монстра любой ценой, а защитить тех, чьи грезы его и породили.
Это слишком идеалистично. То есть, герой должен осознавать своё причастие. А вот когда у него срабатывает триггер, что никто ничего не делает и пора уже брать вилы и идти, даже одному, вот тогда да, это очень в стиле мира тьмы.

Другое дело, что порождённый грезой герой не должен быть суперсильным. Он напоминает охотников СМТ, которые сильны, ловки, умны, и только потому что пробудились встретив сверхъестественное и осознав что не сверх оно, а естественное, но всё это время скрывалось, и так далее. НО это был именно перебор.
А вот выбор достойного смертного, в котором есть борьба и меньше всего страха - тогда да, это лучший вариант. Правда и битва со бистом должна быть больше философской. То есть, пока они мясятся в логове, на самом деле они сидят друг на друга в макдаке и едят картошку, смотря друг на друга. Ведь у бистов же именно на это идет упор, когда они используют атавизмы.
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 74
  • Сообщений: 8684
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #515 : 22 Апреля 2019, 20:10:41 »

И макара как раз больше всех похожи на одного из ненасытных. Просто 1 в 1.

   Это чем же Макара, по-твоему,так сильно выделяются среди всех семей, что они больше похожи на Ненасытных? Тем что больше склонны к тентаклям? Потому что ничем иным среди остальных семей они не выделяются.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Vortex

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: -14
  • Сообщений: 86
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #516 : 22 Апреля 2019, 20:20:20 »

   Это чем же Макара, по-твоему,так сильно выделяются среди всех семей, что они больше похожи на Ненасытных? Тем что больше склонны к тентаклям? Потому что ничем иным среди остальных семей они не выделяются.
Я уже говорил, у ненасытных есть род связанный с морем. Который тоже связан с тем, что утащат и съедят. У водных вообще самый широкий спектр для логически непротиворечивых вещей. Тот же космический ужас в виде ктулху.

Род, забыл как зовётся, который фокусируется на катастрофах, также прямо пересекается с ненасытными которые занимаются землетрясениями или лавой.

Ну вот правда, они же ничем не отличаются. А у ненасытных ну слишком уж конкретные и глупые страхи, которые являются всего лишь частью репертуара бистов.


Меня в очень многих настолках такой косяк поражает. Авторы стараются сделать всех настолько разными, что получаются все одинаковые. Причем, то, что все похожи как раз реалистичнее, чем все в разных ячейках. Но когда как раз пытались сделать в ячейках, а всё перемешалось и никто с этим ничего не делает, это печально.


В Бистах мне ещё очень не нравится, что как-то всё намешано. Ты зверь, но не зверь, зверь это фигня которая в тебе. Она твоя душа, но она не твоя душа. Она ты, но не ты и сама по себе.
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2019, 20:31:22 от Vortex »
Записан

Руслан

  • Адепт Оттенков
  • *
  • Пафос: 293
  • Сообщений: 21437
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #517 : 22 Апреля 2019, 20:51:49 »

Цитировать
В Бистах мне ещё очень не нравится, что как-то всё намешано. Ты зверь, но не зверь, зверь это фигня которая в тебе. Она твоя душа, но она не твоя душа. Она ты, но не ты и сама по себе.
Концепции смешивались, линейке при написании очень не везло с попытками вместить все. Плюс разные авторы видели ситуацию по-разному. В книге для старейшин у вампиров про отношения с Бестиями, например, сказано, что Ужас ничего не забывает. Старые вампиры  встречаются с ситуацией, когда новая Бестия мстит им за поступки, которые совершало какое-то её далекое воплощение. Однако это уже серьезно меняет подход к тому, что Ужас - просто примитивный хищник, противореча книгам самой линейки. Плюс не прописывается механизм такой мести: Бестия просто чувствует сильное необъяснимое желание найти неизвестно кого и оторвать ему голову или же действительно вспоминает прошлые жизни?

Записан
Ты никогда не узнаешь всего, а часть того, что ты знаешь, всегда неправда. Возможно, даже самая важная часть. Если ты понимаешь это, то прибавляешь себе крупицу мудрости. И прибавляешь себе мужества, если всё равно поступаешь, как задумал.

Vortex

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: -14
  • Сообщений: 86
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #518 : 22 Апреля 2019, 21:13:26 »

Вот-вот, это трындец какой-то. :-\ Очень тяжело играть ничего не меняя. Вроде определились с концепцией, открываешь новую книгу, а там уже всё иначе!

К примеру, в книгах были примеры совершенно разнообразных бистов, которые часто вторгались в сферы друг друга. Те же макары, которые либо как ктулху, либо как великан. И охотники, которые и охотники, или маги, или другие существа, но становились героями.
« Последнее редактирование: 22 Апреля 2019, 21:19:28 от Vortex »
Записан

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 74
  • Сообщений: 8684
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #519 : 22 Апреля 2019, 22:19:37 »

   А почему плохо вторгаться на "чужое поле"? Времена "классов в ДнД" давно прошли. Теперь образы удобнее строить разнообразные и пересекающиеся. Не только "бруха-байкер" и "тореадор-художник".

   Любая из пород Бестий может быть почти какой угодно и это так и надо.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Vortex

  • Пользователь
  • **
  • Пафос: -14
  • Сообщений: 86
    • Просмотр профиля
Re: Beast: The Primordial (обсуждение)
« Ответ #520 : 22 Апреля 2019, 23:21:02 »

   А почему плохо вторгаться на "чужое поле"? Времена "классов в ДнД" давно прошли. Теперь образы удобнее строить разнообразные и пересекающиеся. Не только "бруха-байкер" и "тореадор-художник".

   Любая из пород Бестий может быть почти какой угодно и это так и надо.
Потому, что 4 редакция DnD показала что из этого получается, когда и воин, и вор, и маг, и друид, и жрец и псионик, имели внутри своих сфер энергий воинов, воров, магов, друидов, жрецов и псиоников, и ты уже не понимаешь зачем их столько, чем они друг от друга отличаются, кроме эффектов, и что вообще происходит.

Хочешь нормально - дай конструктор, и не дели. Вот и всё.


ОМГОМГ! Я только сейчас заметил, это же было так очевидно. Бисты это калька с демонов СМТ. Да буквально 1 в 1.
« Последнее редактирование: 25 Апреля 2019, 22:54:33 от Vortex »
Записан