Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Успешность Хаоса  (Прочитано 23159 раз)

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -12
  • Сообщений: 1230
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #30 : 03 Июня 2013, 15:06:48 »

Цитировать
А что мешает так называемым "богам" быть такими же демонами, но только с куда большей силой?
То,что они в прямом смысле часть Богов. То,что  называется "демонами"  - кровопускатели Кхорна, демонетты Слаанеш, нурглинги, ужасы Тзинца и другие - это часть самих Богов. Та мала часть их энергии, которая материализовалась. Да, если Бог Хаоса материализуется весь, его можно будет счесть бооооольшим демоном, но это будет не совсем верно. Потому,что его демоны - это он сам и есть.
Записан
Welcome to the party, honey!

Witpun

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 49
  • Сообщений: 555
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #31 : 03 Июня 2013, 15:26:55 »

Баллистик, отлично!! А можешь про другие силы так же? И про бога арлекинов. Да и вообще, распиши свое виденье мотивации разных сторон. Если это офтоп, можно в отдельную тему выделить.
Записан
"Не надо нападать на мою теорию. Она прекрасно развалится сама собой" (с)

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7487
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #32 : 03 Июня 2013, 16:11:10 »

Weirdling
У демонов собственные личности есть, если не безмозглы. То есть, если "боги" Хаоса не являються прямо ультимативными и единственными воплощениями некоего явления, а просто имеют оные явления как аттрибуты, то тоже вполне могут иметь личности.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -12
  • Сообщений: 1230
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #33 : 03 Июня 2013, 16:54:02 »

Цитировать
У демонов собственные личности есть, если не безмозглы. То есть, если "боги" Хаоса не являються прямо ультимативными и единственными воплощениями некоего явления, а просто имеют оные явления как аттрибуты, то тоже вполне могут иметь личности.
Личность и безмозглость  - это весьма расплывчато, то что демоны умеют говорить и связно выражать мысли, не о чем не говорит. Ну по сути они являются воплощениями. Это же огромные скопления энергии в Ворп пространстве,  имеющие разум. Энергии людских страстей. По сути - это сходные потоки псионической энергии в Вропе, которые миллионы лет собирались вместе, пока не обрели сознание. Именно так родились Боги Хаоса.
Записан
Welcome to the party, honey!

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #34 : 03 Июня 2013, 16:55:15 »

То,что они в прямом смысле часть Богов. То,что  называется "демонами"  - кровопускатели Кхорна, демонетты Слаанеш, нурглинги, ужасы Тзинца и другие - это часть самих Богов. Та мала часть их энергии, которая материализовалась. Да, если Бог Хаоса материализуется весь, его можно будет счесть бооооольшим демоном, но это будет не совсем верно. Потому,что его демоны - это он сам и есть.

Не совсем верно.

"Каждый Бог Хаоса - сплетение бесчисленных душ. нечто большее, чем просто сумма всех составляющих. Они способны отдавать часть своей сущности, создавая таким путем демонов. Многие из них, известные под общими именами Малых Демонов и Демонических Зверей, всего лишь придатки Богов Хаоса, полностью подчиненные их воле и движимые только зачаточными инстинктами. Иные. Великие Демоны Хаоса, способны мыслить и действовать самостоятельно. Они получили свою личность и могущество от Богов Хаоса, но отделены от них некоей неразличимом дистанцией. Они - часть общего сплетения, и в тоже время у них отличимый от прочих узор бытия."

Отсюда следует:
а) Демон как таковой - часть Бога Хаоса, обособившаяся от него в отдельную, относительно самостоятельную структуру.
б) Великие Демоны и Князья Демонов попадают под действие пункта "а" лишь частично, фактически являясь глюками в работе разума Богов, этаким "частичным расщеплением личности".  

Короче говоря, да - любой демон хаоса разумен и умеренно самостоятелен, но рядовой демон самостоятелен и разумен настолько же, насколько разумна и самостоятельна одна клетка многоклеточного организма, тогда как Великие Демоны и Князья уже вышли на уровень "доброкачественной опухоли".

В этом свете особенно интересной становится аналогия с Разумом Роя тиранидов. Продолжая это сравнение можно предположить, что Нургл, Кхорн, Слаанеш и Тзинч как таковые являются одновременно самостоятельными одиночными существами И совокупностью всех своих демонов (включая этих самых одиночных существ). Таким образом, они могут единовременно существовать как индивидуальные личности И колониальными ворпальные организмы.
« Последнее редактирование: 03 Июня 2013, 17:04:46 от Бармалей »
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -12
  • Сообщений: 1230
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #35 : 03 Июня 2013, 17:01:26 »

Бармалей
Одна поправка. В случаи с Великими демонами, да - это отделившаяся сущность. Демон принцы - это смертные, по сути мутанты великой мощи.
Записан
Welcome to the party, honey!

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #36 : 03 Июня 2013, 17:09:03 »

Бармалей
Одна поправка.
1. В случаи с Великими демонами, да - это отделившаяся сущность.
2. Демон принцы - это смертные, по сути мутанты великой мощи.


1. Не отделившаяся, но ставшая обособленной частью. "Доброкачественная опухоль".
2. Канон против.

"Очень редко смертному чемпиону Хаоса удаётся получить самую великую награду за свои деяния и непоколебимую преданность одному из Тёмных Богов, – бессмертие. Чемпион становится князем демонов, могущественным слугой Тёмных Богов, способным помериться силами с самими великими демонами. Некоторые князья демонов отбрасывают свои материальные тела и присоединяются к демоническим воинствам своих божественных хозяев, чтобы возвращаться в галактику в рядах демонических вторжений в виде больших и могучих демонических созданий. " (флафф-библия Хаоса 1.0)

"Хотя появление на свет князей демонов и не похоже на создание обычных демонов, чемпионы Хаоса, достигшие этого положения, получают бессмертие и становятся врагами всего истинного и естественного в мире." (Армибук демонов Хаоса 7-й редакции, в переводе)

Отсюда мы ясно видим, что Князья являются полноценными демонами, такими же "чистокровными", как и их Великие собратья.

Ох, личность, хобби, развлечение. Это пожалуй самый странный бред,который я слышал о Богах Хаоса. Твое отношение к ним, как к живой личности, мягко говоря, странно. Да, они имеют разум и волю, но они не личности. Они сущности. И война для Кхорна не любимое развлечение, а его собственная сущность. И это не алигория и не метафора. Он не безумный маньяк-милитарист - он и есть война. Он родился из психической энергии, которые несут в себе войны. Вернее он скопление этой энергии в Ворпе, которая однажды обрела собственный разум.

Slow Pock Mod ON:
Как я писал уже писал постом выше, Боги могут быть самостоятельными, отдельными, индивидуальными личностями И колониями ворпальных сучностей. И я не вижу, почему Личность не может одновременно быть Сущностью, и наоборот.
« Последнее редактирование: 03 Июня 2013, 17:15:28 от Бармалей »
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -12
  • Сообщений: 1230
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #37 : 03 Июня 2013, 17:11:30 »

Цитировать
Отсюда мы ясно видим, что Князья являются полноценными демонами, такими же "чистокровными", как и их Великие собратья.
Нет. Отсюда мы видим,что они были смертными, изначально имеющие свою собственную личность.
Записан
Welcome to the party, honey!

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #38 : 03 Июня 2013, 17:17:04 »

Нет. Отсюда мы видим,что они были смертными, изначально имеющие свою собственную личность.

Самоцитата пруфа: "не похоже на создание обычных демонов". Подразумевается, что Князья это все-таки демоны, пусть и необычные.

К слову, в правилах настолки (ФБ, по крайней мере) у них таки есть тип существа "демон".

И вот еще пруф:

"Преображенные в демонов смертные столь же многолики, как и чемпионы Хаоса, из чьих рядов они появляются. Огромные в размерах, их колоссальные тела перековываются в новые формы, более приятные глазу их покровителей. Различия между ними поистине неисчислимы. " - (http://www.toyarmies.com/whfb/index.php/%D0%9A%D0%BD%D1%8F%D0%B7%D1%8C%D1%8F_%D0%B4%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2)

Бармалей
3. Это указание на двойственность ситуации. Намек на то, что ты можешь быть прав, пусть и по другим причинам.
4. У некронтир и тиранидов ситуация иная в корне. Первые имеют не очень много войск, если ничего не путаю, а вторые вполне себе уверенно уничтожаються небольшими группами. Большими... ну, тут могу сказать только то, что сражение у Маккраге было выиграно Империумом случайно.

3. Понятно.
4. Войск у Некронтир как раз таки достаточно, особенно с учетом их ТТХ. Схожесть ситуации в том, что все три фракции по бэку и логике давно должны были раскатать Империум в блин, но все еще этого не сделали.
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -12
  • Сообщений: 1230
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #39 : 03 Июня 2013, 17:23:52 »

Цитировать
Самоцитата пруфа: "не похоже на создание обычных демонов". Подразумевается, что Князья это все-таки демоны, пусть и необычные.
Называть их можно как угодно, привычнее демонами. Но они не обычные демоны.
Записан
Welcome to the party, honey!

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #40 : 03 Июня 2013, 17:25:49 »

Называть их можно как угодно, привычнее демонами. Но они не обычные демоны.

Самоцитата пруфа: "преображенные в демонов смертные".
Князья - демоны. И я никогда не говорил, что они обычные.
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -12
  • Сообщений: 1230
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #41 : 03 Июня 2013, 17:30:40 »

Цитировать
Самоцитата пруфа: "преображенные в демонов смертные".
Князья - демоны. И я никогда не говорил, что они обычные.
Ты поставил их в один ряд с Великими и Младшими демонами, хотя по сути они отличны. Все Деном Принцы, я это подчеркиваю, все были смертными. Они изначально не часть Богов Хаоса.
Записан
Welcome to the party, honey!

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #42 : 03 Июня 2013, 17:34:32 »

Ты поставил их в один ряд с Великими и Младшими демонами, хотя по сути они отличны. Все Деном Принцы, я это подчеркиваю, все были смертными. Они изначально не часть Богов Хаоса.

Не совсем так:

Бармалей
Одна поправка. В случаи с Великими демонами, да - это отделившаяся сущность. Демон принцы - это смертные, по сути мутанты великой мощи.

Ты назвал их смертными, мутантами, я привел пруфы того, что к мутантам они не имеют (уже) никакого отношения и являются демонами хаоса во всех смыслах этого слова. К Великим я их приравнивал только по силе и степени самостоятельности.

Алсо, Великие - НЕ отделившиеся сущности, а обособленные части, которые так частями и остались.

Они изначально не часть Богов Хаоса.

Изначально - нет, с момента своего падения - да.
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -12
  • Сообщений: 1230
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #43 : 03 Июня 2013, 17:37:25 »

Цитировать
Ты назвал их смертными, мутантами, я привел пруфы того, что к мутантам они не имеют (уже) никакого отношения и являются демонами хаоса во всех смыслах этого слова. К Великим я их приравнивал только по силе и степени самостоятельности.
Они и есть, вернее были смертными, и они мутанты, потому,что мутировали(преобразились в "демонов"). И не являются они демонами во всех смыслах. Демон - даже Великий это всё еще часть Бога Хаоса. Демон Принц самостоятельная личность, связанная со своим богом точно также, как и остальные последователи.
Цитировать
Изначально - нет, с момента своего падения - да.
Нет, они всё ещё самостоятельные служители, пусть и самые мощные. В этом их главное отличие, они связаны с Богом так же, как его остальные последователи.
« Последнее редактирование: 03 Июня 2013, 17:43:57 от Weirdling »
Записан
Welcome to the party, honey!

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7487
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #44 : 03 Июня 2013, 20:12:51 »

Тираниды или некронтир раскатывающие Империум? Не смеши. Люди в Вахе тоже не пальцем деланы и имеют технологии вполне достаточные, чтобы мериться силой с любым противником. Там где немного уступают технологиями, берут числом или упертостью. Нет в Вахе той фракции, которая гарантированно могла бы раскатать Империум. Кроме самого Империума.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."