Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Успешность Хаоса  (Прочитано 23158 раз)

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -12
  • Сообщений: 1230
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #15 : 02 Июня 2013, 15:35:57 »

Потому что это их суть?
И? Это должно приносить удовольствие? А как? Откуда они вообще знают,что это им нравится, если не могут попробовать что-то другое?
Записан
Welcome to the party, honey!

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #16 : 02 Июня 2013, 15:36:42 »

Кхорн не сможет стать Тзинчем или кем-то ещё, даже если сильно захочет.

И как это мешает Кхорну получать фан от войны?

И? Это должно приносить удовольствие? А как?

Поедание пищи - часть природы человека. Вам не нравится есть?
Распространение болезней - часть природы Нургла. Нурглу не нравится распространять болезни?
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -12
  • Сообщений: 1230
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #17 : 02 Июня 2013, 15:37:31 »

И как это мешает Кхорну получать фан от войны?
Он не получает фана от войны - он и есть война. Еще раз, он это делает не потому,что он так хочет, а потому,что это его сущность.
Записан
Welcome to the party, honey!

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #18 : 02 Июня 2013, 15:40:13 »

1) Он не получает фана от войны - он и есть война. 2) Еще раз, он это делает не потому,что он так хочет, а потому,что это его сущность.

1) Вот именно поэтому он фан от войны и получает.
2) Он хочет делать то, что связано с его сущностью и ловит фан, делая это.
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

ChudoJogurt

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 60
  • Сообщений: 12753
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #19 : 02 Июня 2013, 15:42:44 »

Бармалей, тупо повторение "я сказал что это так" аргументом не является. А ввод новой сущности подразумевает бремя доказательства, так что вперед, доказывай, раз взялся.
Записан
Средь многих прав, лишь право на ошибку
Моей судьбой оправдано вполне.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -12
  • Сообщений: 1230
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #20 : 02 Июня 2013, 15:43:27 »

Цитировать
Вот именно поэтому он фан от войны и получает.
Т.е. он получает фан от самого себя? Это не война - это эгоизм, ага.
Цитировать
Он хочет делать то, что связано с его сущностью и ловит фан, делая это.
Поехали на второй круг. С чего ты взял,что он это хочет делать?
Записан
Welcome to the party, honey!

Ba11istic

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 66
  • Сообщений: 1524
    • ICQ клиент - 640992212
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #21 : 02 Июня 2013, 16:03:09 »

Цели у Тзинча аналогичны базовым целям Хаоса в целом, плюс что-то свыше. На этот вопрос ответа нет - или Меняющий пути реально пытается обнадежить свое будущее, или же это просто игра в солдатиков с лютой, бешеной скуки. Но можно определить, что Тзинч может конкретно.
Тзинч не ясновидящий. Он ничего не предсказывает, он просчитывает. Перебирает вероятности, считает каждую мелочь, предопределяя возможные события.
Например, компьютер играет с тобой в шахматы. В зависимости от оперативной памяти и вычислительной мощности процессора он может вместить то или иное количество возможных комбинаций ходов. Он считает, какой фигурой ты сходишь и куда, какой фигурой сходить может он, какой фигурой ты можешь сходить в таком случае и так далее. Из одного варианта исходит десяток вариантов, из каждого варианта исходит еще десяток. Когда выбор лучшего хода сделан, неиспользованные ветки вариантов отсекаются и начинается анализ новых с ориентированием на следующую, теперь новую ситуацию.
Нестандартный ход - тоже ход. Куда бы ты не ступил, это очередная комбинация, которая уже занесена в списки возможных ходов заранее.
Я описываю машину, которая методически просчитывает каждый твой возможный ход - каждый. Каждая фигура на доске, каждая клетка, на которую может ступить каждая из фигур.
Такая аналогия удобна тем, что она имеет общую логику - просчитать все возможные варианты и комбинации. Но аналогия с компьютером слишком примитивна. Во-первых, всё в игре происходит пошаговым образом, тогда как в реальности все происходит единовременно и зачастую независимо. Во-вторых, вычислительная мощность компьютера так или иначе ограничена. В-третьих, количество возможных ходов, какое бы огромное и многомерное число в итоге бы не образовалось, тоже ограничено, в то время как в реальности возможно что угодно.
Тзинч следует именно таким путём, но его задача более титаническая - и очевидно, что в принципе человеческому уму недоступная.
Он просчитывает каждую мелочь - до чего может додуматься каждый из его последователей, какой поступок может быть совершен, каковы возможные препятствия. Меняющий Пути играет со вселенной в гигантскую игру. Всякое существо, последовательность поступков которого Тзинч отследить в состоянии, может стать его пешкой. Ведь он знает, как повернуть обстоятельства так, чтобы ничего не подозревающий смертный действовал в его целях. Даже самый злейший враг будет служить целям Тзинча, когда его оплетут интриги Меняющего Пути. И даже если существо осознает, что это чей-то план, и даже распутает его часть, Тзинчу ничего не стоит создать новый, ибо он немедленно произведет просчеты всех возможных действий существа. Для Архитектора Судеб нет понятия "нестандартный ход", и запутать его нельзя. Его разум сам по себе многомерен, это лабиринт иллюзий, способный учитывать мириады всевозможных обстоятельств.
Тзинч постоянно плетёт новые интриги, стремясь любое событие обратить в свою пользу. Его логика - это дерево всевозможных вероятностей, каждый миг от каждой ветви идут новые ветви, а от них еще ветви, бесконечные мириады всевозможных вариантов развития событий. Тзинч свободно ориентируется в своем котле всепоглощающего писеца, разбирая дерево вероятности на отдельные части, вынося подробности. Каждая часть сознания Архитектора следит за какой-то схемой, ограниченной данной темой. Одна схема - движение планет, другая - звездные циклы, положение звезд в пространстве и смещение гравитационных полей, другие схемы посвящены действиям определенных групп смертных, а также просчетом возможных вариантов влияния на них - и просчитывание отдельных схем того, как они начнут действовать после оказанного на них влияния - будь это противники или возможные союзники. К счастью, многие вещи для разума Тзинча слишком предсказуемы, что намного упрощает задачу в целом.
Каждая схема, просчитывающая вероятности, содержит кучи вероятностей - и каждая взаимосвязана со всеми остальными по ниточкам, ведь ветви много где пересекаются, сливаясь и образуя переменные, и кучи вариантов формируют что-то еще с другими переменными, и все это логически соединено в одну хренову титаническую систему, сраный узел всевозможных событий, и попытка понять сие попросту сведет с ума.
Вот... И причем весь этот титанический труд надо разделить по циклам, ведь время движется и происходят события, и то, что не произошло, приходится потрошить, вынося ценное. И стирать ветви. Затем начинать вить новые - и уже с учетом следующей сложившейся ситуации.
Этап за этапом, этап за этапом сменяется ориентировка, ведь некоторые просчитанные события произошли, а некоторые - вовсе нет. Такие дела.
И Тзинч тоже действует - предварительно просчитав свои действия с учетом всех остальных ветвей и определив точки пересечения. Потом уже работает с наибольшей выгодой для себя.
Н-да, однако у меня выброс битарда случился, ну пускай.
Записан
THERE ARE NO BRAKES ON THE RAPE TRAIN.

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #22 : 02 Июня 2013, 17:17:53 »

1. Т.е. он получает фан от самого себя? Это не война - это эгоизм, ага.
2. Поехали на второй круг. С чего ты взял,что он это хочет делать?

1.   Давай мыслить последовательно. Кхорн – сущность. Что есть сущность? Сущность это персонификация того или иного явления, процесса, общности, концепции, их совокупности и(ли) комплекса. Каждый из этих факторов определяет личность, поведение, мотивы, деятельность сущности. Таким образом, каждый из факторов, определяющих сущность,  является частью её сферы деятельности (у ДнД-шных богов это называется портфолио) И, одновременно, самой сущностью. Кхорн – сущность войны, насилия, убийства и прочего разрушения. Следовательно, он – персонификация Войны (насилия, убийства, разрушения, ярости) И сама Война (насилие, убийство, разрушение, ярость) как концепция. Следовательно, личность Кхорна должна быть просто воплощением всей той фигни, которую он персонифицирует и которой он является. Следовательно, он на подсознательном уровне должен воспринимать все вышеперечисленное, как нечто хорошее и стремиться распространять всеми силами. НО! Помимо всего прочего, за время своего существования Кхорн поглотил огромное множество душ, обладавших собственной личностью и опытом. Сожрав их, он перенял этот опыт – эмоции, ощущения, воспоминания, желания – впитал в себя, как губка воду. Как, собственно, и любой другой член Четверки. За счет этого, наш долбанутый гибрид Джейсона с Геркулесом обрел собственную личность (настолько, насколько у него вообще может быть личность). Обрати, пожалуйста, внимание на то, что по большей части он жрал души воинов, которые сами любили повоевать. Следовательно, я могу предположить, что личность Кхорна, составленная из огрызков опыта этих товарищей,  фанатеет от войн.
2.   Само цитата: “Следовательно, он на подсознательном уровне должен воспринимать все вышеперечисленное, как нечто хорошее и стремиться распространять всеми силами.”
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #23 : 02 Июня 2013, 17:22:57 »

Бармалей, тупо повторение "я сказал что это так" аргументом не является. А ввод новой сущности подразумевает бремя доказательства, так что вперед, доказывай, раз взялся.

Доказательство того, что Кхорн ловит фан от войны и прочего беспредела?

“Кхорн наблюдает дикие разрушения, совершаемые воинами под его знаменами, и сама материя варпа сотрясается от его дикого рева гнева и удовлетворения.”  (Флафф-библия Хаоса 1.0). Ключевые слова – “дикое” и “удовлетворение”.

“благородный воин, уважающий силу и смелость, и не получает никакого удовольствия от уничтожения слабых и недостойных его гнева.” (Флафф-библия Хаоса 1.0). То есть, от убийства достойных он удовольствие все-таки получает.

Приводить пруфы того, что Хаоса хочет кушать души я даже смысла не вижу - это и так везде написано.
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -12
  • Сообщений: 1230
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #24 : 02 Июня 2013, 18:16:47 »

Ну и причем тут развлечение? Цель Кхорна - не поглощать души и развлекаться, а превратить всю Вселенную в вечное поле битвы. У остальных из Четверки тоже есть цель. А по сути все они хотят превратить Вселенную в место, где доминирует тот аспект, которой они воплощают. А вовсе не "нямкать души и развлекаться". Если проще, то они хотят изменить материальный мир по своему образу и подобию, поэтому и рвутся из Ворпа. А для их последователей такой мир - утопия.
« Последнее редактирование: 02 Июня 2013, 18:22:11 от Weirdling »
Записан
Welcome to the party, honey!

Holod

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: 72
  • Сообщений: 8713
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #25 : 02 Июня 2013, 19:22:23 »

   Вобщем утверждать что какой-либо из Богов Хаоса получает удовольствие от того что делает, это все равно что утверждать, что ураган или землятресение получают удовольствие от того что они дуют и землетрясут. То что они делают это то чем они и являются, просто вот так вот.
Записан
Наше воображение не в состоянии показать нам то, чего не существовало бы хоть где-то...

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7487
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #26 : 03 Июня 2013, 11:44:47 »

1. Цитаты Бармалея указывают на то, что некое понятие удовлетворения у этих сил таки есть. По версии того флаффа, во всяком случае. В то же время его аргументы иного толка не имеют силы, ибо конструирование того, что мы могли бы назвать личностью у силы - не доказано. В то же время, сущность богов Хаоса как ультимативных проявлений и божественных патронов абсолютно всех явлений, входящих в их сферу влияния также слишком часто принимаеться на веру. Не менее валидной мне представляеться теория о том, что данные сущности являються всего лишь демонами и, как таковые, вполне могут иметь личности.
2. По вопросам. Как уже говорилось, если не принимать на веру слова сторонников Хаоса о том, что все идет just as planned независимо от происходящего, то успехи этой фракции удручают, в сравнении с якобы находящейся в распоряжении сущностей силой.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."

Бармалей

  • Постоялец
  • ***
  • Пафос: -6
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #27 : 03 Июня 2013, 12:23:07 »

1. Ну и причем тут развлечение? Цель Кхорна - не поглощать души и развлекаться, а превратить всю Вселенную в вечное поле битвы. У остальных из Четверки тоже есть цель.
2. А по сути все они хотят превратить Вселенную в место, где доминирует тот аспект, которой они воплощают. А вовсе не "нямкать души и развлекаться". Если проще, то они хотят изменить материальный мир по своему образу и подобию, поэтому и рвутся из Ворпа. А для их последователей такой мир - утопия.

1.   Смотри. Личность получает удовольствие и испытывает положительные эмоции тогда, когда занимается любимым делом (если оно у нее вообще есть). То есть, можно сказать, что от своего дела эта личность ловит самый настоящий фан. А теперь представь, на секундочку, что для некоей личности её хобби – смысл жизни и основной источник могущества. Более того, представь, что желание возится этим хобби – а, по сути, работой – вбито в личность на подсознательном уровне ещё в процессе её формирования. Представил? Так вот, Кхорн – именно такая личность. И я вполне могу предположить, что для него – безумного маньяка-милитариста сорок тысяч лет от роду – война это именно что любимое, наиприятнейшее развлечение… Про поглощение душ даже говорить не хочу. Бог Хаоса не может быть Богом Хаоса, если он при этом не хочет поглощать души.

2.   Видимо, у нас принципиально разное понимание Четверки. Для тебя это некий безумно-безмозглый полубессознательный непознаваемый ужас. Для меня – просто разумные существа с необычной природой, огромными возможностями и кучей тараканов в голове.

1. Цитаты Бармалея указывают на то, что некое понятие удовлетворения у этих сил таки есть. По версии того флаффа, во всяком случае.
2. В то же время его аргументы иного толка не имеют силы, ибо конструирование того, что мы могли бы назвать личностью у силы - не доказано. Собственно, это просто маленькое теоретическое построение, основанное на субъективном восприятии канона.  
3. В то же время, сущность богов Хаоса как ультимативных проявлений и божественных патронов абсолютно всех явлений, входящих в их сферу влияния также слишком часто принимаеться на веру. Не менее валидной мне представляеться теория о том, что данные сущности являються всего лишь демонами и, как таковые, вполне могут иметь личности.
4. По вопросам. Как уже говорилось, если не принимать на веру слова сторонников Хаоса о том, что все идет just as planned независимо от происходящего, то успехи этой фракции удручают, в сравнении с якобы находящейся в распоряжении сущностей силой.

1. Удовлетворение есть у Кхорна, двадцать четыре часа в сутки и семь дней в неделю кипящего от ненависти. У остальных есть и удовольствие.
2. Все, что не написано в каноне черным по-белому - не доказано. Таким образом, отсутствие у членов Квартета собственной личности также не доказано. Собственно, это просто маленькое теоретическое построение на базе субъективного мнения, основанного на моем восприятии канона. Как, впрочем, и все, что было написано в данной теме. 
3. И как первое мешает второму?
4. К сожалению, вынужден согласиться. С другой стороны, похожая ситуация наблюдается у двух других рас - тиранид и некронтир, которые вроде бы уже должны были давно вычистить всю галактику. Да и, ИМХО, цели Хаоса и цели его культистов - две большие разницы.

  В общем утверждать что какой-либо из Богов Хаоса получает удовольствие от того что делает, это все равно что утверждать, что ураган или землятрясение получают удовольствие от того что они дуют и землетрясут. То что они делают это то чем они и являются, просто вот так вот.

К сожалению, я не могу считать данную аналогию полностью корректной ввиду того, что ураган или землетрясение не обладают собственным разумом - или, хотя бы, элементарными инстинктами. В отличии от.
« Последнее редактирование: 03 Июня 2013, 12:39:58 от Бармалей »
Записан
Из десяти вариантов выбери двенадцатый.

Weirdling

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -12
  • Сообщений: 1230
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #28 : 03 Июня 2013, 14:46:04 »

Цитировать
Смотри. Личность получает удовольствие и испытывает положительные эмоции тогда, когда занимается любимым делом (если оно у нее вообще есть). То есть, можно сказать, что от своего дела эта личность ловит самый настоящий фан. А теперь представь, на секундочку, что для некоей личности её хобби – смысл жизни и основной источник могущества. Более того, представь, что желание возится этим хобби – а, по сути, работой – вбито в личность на подсознательном уровне ещё в процессе её формирования. Представил? Так вот, Кхорн – именно такая личность. И я вполне могу предположить, что для него – безумного маньяка-милитариста сорок тысяч лет от роду – война это именно что любимое, наиприятнейшее развлечение… Про поглощение душ даже говорить не хочу. Бог Хаоса не может быть Богом Хаоса, если он при этом не хочет поглощать души.
Ох, личность, хобби, развлечение. Это пожалуй самый странный бред,который я слышал о Богах Хаоса. Твое отношение к ним, как к живой личности, мягко говоря, странно. Да, они имеют разум и волю, но они не личности. Они сущности. И война для Кхорна не любимое развлечение, а его собственная сущность. И это не алигория и не метафора. Он не безумный маньяк-милитарист - он и есть война. Он родился из психической энергии, которые несут в себе войны. Вернее он скопление этой энергии в Ворпе, которая однажды обрела собственный разум.
Цитировать
Видимо, у нас принципиально разное понимание Четверки. Для тебя это некий безумно-безмозглый полубессознательный непознаваемый ужас. Для меня – просто разумные существа с необычной природой, огромными возможностями и кучей тараканов в голове.
Нет, для мня они нечеловеческие сущности, обладающие волей и разумом, но никак не живые личности.

Цитировать
Не менее валидной мне представляеться теория о том, что данные сущности являються всего лишь демонами и, как таковые, вполне могут иметь личности.
Вообще-то демоны - это часть Богов.
« Последнее редактирование: 03 Июня 2013, 14:51:29 от Weirdling »
Записан
Welcome to the party, honey!

Esti

  • Ветеран
  • *****
  • Пафос: -22
  • Сообщений: 7487
    • Просмотр профиля
Успешность Хаоса
« Ответ #29 : 03 Июня 2013, 15:00:42 »

Weirdling
А что мешает так называемым "богам" быть такими же демонами, но только с куда большей силой? И творить демонов поменьше?

Бармалей
3. Это указание на двойственность ситуации. Намек на то, что ты можешь быть прав, пусть и по другим причинам.
4. У некронтир и тиранидов ситуация иная в корне. Первые имеют не очень много войск, если ничего не путаю, а вторые вполне себе уверенно уничтожаються небольшими группами. Большими... ну, тут могу сказать только то, что сражение у Маккраге было выиграно Империумом случайно.
Записан
"You'd better pay attention now 'Cause I'm the Boogie man..."